陶傑文章

《讀書好》- 陶傑.讀書.做人

 

陶傑.讀書.做人

《讀書好》第七十七期 文:劉細良、吳芷寧 圖:吳芷寧

訪問陶傑,是難也是易,傳媒裏的陶傑是個多面手,要寫陶傑,難!容易變瞎子摸象,他文字功夫上乘,說話條理分明,旁徵博引,抓住這點,他是才子,若抓住他抵死比喻,會說他刻薄犬儒,抓住小農DNA, 便是反華反共。陶傑本人並不介意,百貨百賣有百客。但正如孫悟空分身,萬變不離其宗。

穿越他的文字及傳媒形象,你會見到一個真實的陶傑,就是他留給自己的那一部分,陶傑對中國知識分子的痛苦、掙扎沒有感覺嗎?對毛澤東的痛恨,是無緣無故的嗎?到今日取笑大中華膠、左膠,是刻薄嗎?陶傑由讀書、做人說起,再論到中國知識分子的traumatic創傷性集體心理、中國歷史之痛苦及「國情」二字之桎梏。

當收起嘻笑怒罵、尖酸刻薄犬儒之後,仍然是當初相識的那個有火的讀書人,沒有改變,要寫陶傑,其實一點也不難。

8.1

劉:劉細良
陶:陶傑

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劉:你寫作多年,近年還參與電影創作,你有固定吸收知識的方法嗎?
陶:每日都要讀書,是一生一世的。身為中產或知識分子最基本的職責,亦是跟基層或商人最基本的區別,就是你要看書。看書is what makes you中產、知識分子,或者專業人士,特別要讀humanities的書。你在大學三年共九個學期,其實讀到多少?大學不過指了一個方向給你,讓你培養出一種讀書方法和志趣,然後你便一路走下去。

劉:在外國,閱讀是普遍現象,藍領也會看書。但為甚麼在香港,閱讀是一件那麼嚴肅或特別的事?
陶:這跟中國傳統有關。兩千年前將社會分成士、農、工、商,似乎後三者不必看書,士才要看,因此農、工、商都有種惰性。1950年以來那些上海富商也不看書,但他們懂得養士。士階層會教富商設計園林要效法江蘇,因為那時的商人仍尊重士階層。所以雖然只得士階層讀書,但另外三者仍有吸收知識的方法。但來了香港,社會形態變了。從前農、工、商要靠雙手,但現在經濟泡沫化,全民皆商。當連一個阿婆都炒股,股票今日兩毫子入,後日四毫子放,那你怎讓鼓勵她讀書?

另一方面,讀書的人不染指股票,或者不懂得玩股票,就永遠蹲在那裏教書,一直每月兩、三萬工資。漸漸社會開始覺得這班人不懂賺快錢、不擅理財,所以士階層就跟整個社會的主流剝離,甚至對立起來。

 

創傷性集體心理
 

劉:這是否跟士階層本身有關?即讀書人再也沒辦法扮演橋樑的角色。
陶:香港五、六十年代以來的文史哲藝,很不幸都受錢穆、唐君毅影響,憂患意識太重。你看英國、美國的知識分子不需要這樣。但亦不能怪他們,經過抗日戰爭以及大陸內戰,整個中國近乎滅亡,這班人經歷過九死一生。

劉:變成流亡狀態的知識分子。
陶:這語境其實很像猶太人,或巴勒斯坦人,他們受過太大的創傷。錢穆和唐君毅都是traumatized的知識分子。創傷過後,他們來到香港,一個由英國人開埠的地方。英國人對香港的定位也很清晰:對着整個珠江口岸,把香港經營成出入口港就成了。這不等於英國人沒文化,但他們把文化留給自己。所以南來的文化難民在香港格格不入,他們沒法讓自己接上香港五、六十年代的新形勢。

劉:但英國人也扶植錢穆,讓他們參建中文大學。
陶:就算英國人不出聲不抗共,她知道大陸接近亡國,也暗中同情。這就叫benevolent colonial。

劉:所以英國人辦中大,背後有政治原因,他們知道新亞人是文化抗共。
陶:英國人當然知,一早摸透了各人底子。何世禮不是反共嗎?英國人就讓他辦《工商日報》;再給何佐芝電台牌照。還有邵逸夫家族在上海的天一電影公司,是唯一一間沒被共產黨讀書會滲透的電影公司,所以天一專拍娛樂、神怪和中國古代神話。明星和聯華兩間電影公司就被袁牧之、趙丹等滲透,拍成甚麼《烏鴉與麻雀》、《一江春水向東流》。

你以為英國人傻?他知道蔣介石失去大陸,是源於上海的意識形態在三十年代被左翼傾覆,然後軍隊又被混進共諜。於是他們在五十年代遞解了司馬文森那班想下來「照板煮碗」辦讀書會的人回去,又遏制這班人的影響力,然後就扶植邵逸夫。不然邵氏怎買到清水灣?1977年又讓邵逸夫做藝術節主席,再在同年替他封爵? 

劉:而且他推廣的是「娛樂至上」的風氣。
陶:對,是entertainment,不說arts,不說ideology,不說階級鬥爭,不講寫實,是黃梅戲、香江花月夜、歌舞片、文藝片。說回來,其實是南來文化人接不上時勢。

劉:這是否因為在冷戰體制中,他們找不到自己的位置?他們不願意做反共先鋒,而殖民地又不容許他們太過出位的反共。
陶:這正是英國人的pragmatism,因他們要維持香港這地方。你知道香港一直都有風險,就是當毛澤東瘋了,一個電話下來,香港即死。人類三百年的奇蹟,就是英國人在毛澤東極左的冷戰時期,還不致激怒毛澤東讓他立即收回香港,但同時又暗中遏制他的影響力,直到毛澤東、周恩來死後,1997年才回歸。這是中西文化交流最大的奇蹟。

所以你說這當中到底有一種怎樣的默契?錢穆他們便不懂得玩這遊戲。英國人送你沙田這塊地,你在那裏不就好了,回去台灣做甚麼?又是狹隘的民族主義,說不想用英文。為何不可以沙田做基礎,將中國文化擴散到英國甚至歐洲?

劉:但當時南來的知識分子都視香港為過渡地方,沒想過經營香港,遑論回頭影響大陸。最終這班人去到台灣,也無甚作為。
陶:當時老蔣善待他們,他們覺得蔣介石比英國人好。以國民黨當時的勢力,多養一個張大千或錢穆沒問題,但他們不知道老蔣死後台灣會有民主,而民主就變出了李登輝、陳水扁這班反華者。

劉:他們這代人已過去,回望香港知識分子在六十年代大學畢業、開始成長,在整個回歸過程當中,他們是否跟上一代一樣,都缺乏了一種集體聲音和社會參與的角色?
陶:由1979年麥理浩第一次北上,上面說要收回香港,直到1982年戴卓爾夫人第一次到訪北京,香港的知識階層完全不懂得應對。那時只剩十五年過渡期,很不幸地,英國人也沒主動邀請他們直接對話,只謀求跟大陸簽署聲明,保障自己利益,實現他們所設計的民主。從開始到最後,香港的知識分子都沒權參與,這才最慘。參與的是中英兩國,還有商界,沒了。當然,很多知識分子也「執包袱」走了,去了加拿大,都缺乏凝聚意識。

劉:會不會因為殖民地官僚的權力太大,在一個成熟的官僚制度,AO主導就不需要你知識分子參與。
陶:英國管印度、緬甸才難,管香港很容易。四百個AO,一個總督,加一個警務署署長和馬會,「搞掂」。那要知識分子來做甚麼?後來進入行政局和立法局的都是bureaucrats,即「照過肺」的。也關乎我剛才說,英國對香港的定位是出入口港,沒訂下知識分子政策,讓他們自生自滅,又怕他們一醒覺便反共,甚至跟台灣搭上了。到戴卓爾上京知道要回歸了,才想起可以利用太平山學會、匯點,too little,too late。

當時還有另一批知識分子,像司徒華。這班人說要廢除三個不平等條約,即是所謂「大中華膠」意識的始祖。但你怎可能支持香港回歸祖國,但同時要求民主?

8.1

家國情懷的桎梏
 

劉:這就是民主回歸派,覺得民主和回歸可以並存。
陶:但其實兩者根本無法並存!他們沒讀歷史。你看由1945年延安整風,接着1950年整胡風,到1957年反右,1966年文化大革命,毛澤東一直怎樣玩弄知識分子?毛澤東死後,鄧小平對知識分子的猜忌、疑慮和仇視,有否改變?沒有嘛!1982年司徒華為首的民主回歸派,在當時搶奪了話語權,成為很大的興論力量,然後是一班「讀番書」的人,但他們同樣沒有中國現代史知識。這系統到現在也不了解。他們認同基本法,苦口婆心的跟共產黨說守法,當對方是英國一樣的法治國家。實情是兩派人也不認識中國近代史,而司徒華則太過理想主義。

劉:司徒華也很了解黨史,但他始終對共產黨有份同情和憧憬。
陶:他是香港近三十年來對中共黨史認識最深的人,但他不認識人性,不認識中國人的本質,所以他抱有這種浪漫的理想,以為回歸可以實現民主。

劉:但你覺得這是否與殖民地無關,而是知識分子傳統本來就有一種家國情懷?即渴望將知識賣予帝王家。
陶:正是,我說DNA就是這意思。知識分子還期盼有明君,也有進一步希望有反對黨,有天可以知識分子的身份執政。司徒華在這方面的儒家精神現代化了些許,但始終DNA沒變。若然司徒華還在世,他應該仍然滿腔熱血,盼望習李新政,跟程翔一樣。 

劉:好像白樺《苦戀》。
陶:對。兩派人都有致命欠缺。

劉:若然這樣,你覺得香港現代讀書人該如何安身立命?帶着家國情懷就變成「大中華膠」,但我們基本上亦不是西方知識分子,擁有以原罪、救贖為本的宗教情懷。
陶:所以其實很大鑊。我近兩年也在想這問題。有沒有第三條路呢?我就嘗試將自己globalize,超越這種家仇國恨,先不要像猶太人一來就holocaust獻祭,或巴勒斯坦一提就十字軍東征,背着這種trauma包袱。像二十年前我看到整個中國拆古蹟,我覺得很可惜,但現在I don’t give a damn。因為我現在安身立命,我找到歐盟。我若要看古蹟,我可回去英國Sowerby、Woodstock,我自己建立了另一種歸屬感,但這又是很罕見的。

劉:但巴勒斯坦流亡學者Edward Said,去到美國後出版的自傳,叫《鄉關何處》,最後問的其實仍是這問題。更何況愈來愈難做這樣的中國人了吧?上面連讓你選擇的自由也沒有。
陶:是,上面其實剝奪了你所有自由。你看《明報》最近的事,再回頭想想《明報》一直以來的社論,十多年來都在杜鵑啼血,想勸服國家。問題是她會理你?你看新聞,她們早已一步步殺過去。那你叫香港的文化人怎樣?相比十年前,我很悲觀。大陸已慢慢淹沒,即亡國,還要是文化亡國,比明朝萬曆年還黑暗。但可以怎樣?老老實實,聽天由命。現在是末世。

在黑暗時代披荊斬棘

劉:若然如此,香港很難獨善其身。
陶:其實如果香港的知識分子團結起來,克服「文人相輕」的心態,可以的。

劉:可以嗎?
陶:可以的,第一是現在有網絡。第二是大陸剝奪土地資源、一黨專制、高度腐敗,全都做齊了,他們自己也知道是死路一條。所以悲觀之中,仍有一絲樂觀。在這五年裏面,他知道那輛車由一百、二百駛到八百,最後如何?必然是車毀人亡。所以習近平一定要make a decision,全世界都在等他make a decision。你若要離開這絕路,必然要依賴知識分子。他當然知道,否則他不會去曲阜,說文化大革命摧毀了中國傳統文化。但他只得自己一人在森林披荊斬棘。

劉:中國最大的悲劇,就是八九年時知識分子確是真心為中國好,但中國錯過了那個至為關鍵的機會。
陶:對,當代中國有兩個千古罪人,一是毛澤東,二是鄧小平。六四時中共也貪污,但至少胡耀邦、趙紫陽為意。若病向淺中醫,他們肯聽學生和知識分子的訴求,然後跟着做,那還有生機。但癌症初期時,你看見瘜肉不去割,還把醫生殺了,現在瘜肉變腸癌,再擴展到肝和胃和骨,那你說如何?你看趙薇導演的《致我們終將逝去的青春》,都在哀悼那個時代。1991年、1992年入讀大學,之後沒有了。

劉:其實陳可辛的《中國合伙人》也相似。
陶:對,之後江澤民、胡錦鑄的世界,是另一個世界,是ruthless、mercyless。知識分子連丁點兒的良心火種都熄滅了,那車能不超速?溫家寶就知道了,他雖讀地質學出身,但他以知識分子面貌出現,一會兒吟屈原的詩,一會兒唸林則徐、黃遵憲。他知道那缺欠,想擔起這角色。他真心抑假意是另一回事,但你知道他想。

劉:但這樣發展下去,會否香港和中國合流,變成專制政治,知識分子慢慢被邊緣化?
陶:一定。大陸有錢,便可用各種辦法影響你們班知識分子。上面一定說:你的文章我常常看呀,其實大家都是為中國好呀,美國都經歷了二百年才實現民主呀,英國到1949年女性都未能投票呀,我們國家這樣大要一步步來呀。這些是你沒辦法拒絕的,因為其實沒錯。

劉:問題是那是馬車速度的時代。
陶:問題是,你不會問,那iPhone4你又立刻要?這些領域你不慢慢來,然後議會你又說不行?不明白的正是「大中華膠」,讀書不精,這是讀中國書讀出來的毛病。

劉:國情和理性是對立的?
陶:當然對立!你一說到國情就非理性,亂搬龍門嘛。南京大屠殺殺了三十萬人就是罪大惡極,但毛澤東殺了八千萬人不都是死?有甚麼分別?但對中國文人來說,日本仔斬我,我便反抗,中國人斬我,我便微笑受死。因為一把刀是國情,一把刀是侵略。這正是中國知識分子的思維盲點。這盲點由屈原之於楚懷王、諸葛亮之於劉備、曾國藩之於滿清,都一樣。曾國藩也想過造反當皇帝,但最後不敢去馬。如果他那次與李秀成合流,「惡向膽邊生」的揮軍殺上北京,歷史就改寫了。但他不敢,中國讀書人就是賊性不夠。

 

全民都是知識分子

劉:其實亦會否跟中國知識分子缺乏多元的文化中心有關?他們都想做官,這些多年來都在讀同一本書。
陶:那當然,其實為甚麼文人不去當商人。金庸數口精,又寫小說,又當報館皇帝管理一班文化人,他身兼商人、文人、皇帝三重性格。所以我說應該鼓吹文化人更加文化分裂。就算外國也崇尚Bill Gates吧,Bill Gates讀哈佛,可是知識分子,所以說這幾種身份之間本應沒有衝突。但為甚麼中國人就要求文人一定要清高?死的時候要拿頸擋刀?為甚麼不可以說醫生風骨?律師風骨?CEO風骨?測量師風骨?為甚麼要將知識分子compartmentalize和specifically地圈成一個小眾社群?根本全民都是知識分子!

從前農、工、商算文盲,但現在不是吧?香港可有九所大學。但現在討論普選時,大學的校長和教授們在哪?昔日丁文光讀地質學,黃萬里讀水利學,但他們反對建三峽,他們願意承擔為民請命的角色。香港呢?CEO就進銀行、去蘭桂坊,說I hate politics。結果我跪下了我便沒風骨?這是甚麼道理?甚麼邏輯?這根本是最大的欺淩。

所以說到底,為甚麼我要犧性自己?但這正正是共產黨最想做的結局:分化。只是被推出來受死的人,他們有運行嗎?沒有。共產黨隨後便可逐個擊破。

然後這不又回到香港的原罪:考試、當公務員、考專業資格、泊個大碼頭,都為顧全自己。中國人是自私的,self-interested。所以《禮運大同篇》,也是孫中山當時所說的「天下為公」概念,甚至是毛澤東青年時代的共產,都正正針對中國人「極度自私」的小農心態,只望見自己眼前兩畝地,其他的就「哪管他人瓦上霜」。這樣不成為一個state;這種民族做不成citizen。所以,要瓦解你們,太容易。

8.1

讀書愈不實用愈好

劉:其實這也不是政治發展的問題,是整個香港社會的根本問題,這根本不是知識型社會。
陶:從來都沒有知識型社會。說回讀書,讀書並不真的有效。看書其實愈不實用愈好。詩詞、宗教、古代人物傳記、藝術,愈不實用,愈應該看。這樣人才會有inspirations,有創意。再到了相當年紀,你自然會打通。十五、六歲讀莎士比亞的Othello或King Lear,當然不會有真實感受,因為那是悲劇。

劉:但在西方,學生真的要讀希臘悲劇。
陶:對,但中學教的是The Merchant of Venice和Romeo and Juliet,以及A Midsummer Night’s Dream。這幾套莎劇最貼近Harry Potter式的故事,不用深嚐人生苦痛。最後還有一部悲劇會給中學生看,就是Macbeth。Macbeth的悲劇就是權力,他想殺了國王由自己當,讀它就是想讓他知道野心擴張、權力腐敗的後果。若中學生讀Hamlet或者King Lear,所有答案也只會是搬字過紙。但又這樣說,若學校讓你先「入貨」,到你三、四十歲遇上人生挫折,再回頭打開酒箱,二十多年後的酒就嚐得出味道來了。

劉:所以你不建議中學生看中國名著?
陶:可以看,但要導讀,因為中國古書很毒,很depressing。讀明史看到朱元璋殺人,到清史康雍乾時期文字獄再殺,太多輻射在裏面。

劉:毛澤東不正是看這些。
陶:看得多個人會變成zombie。除非你同時吃戒毒藥,即西方學問。吸毒不打緊,但一定要有美沙酮check and balance。所以只懂古書又不了解西方,必然中毒。若然你潛意識被吸進去,變成被洗腦,那不得了。因為人性思考力是有弱點的。

劉:等於紅衛兵到今天仍不否認他們當日所作的事。
陶:所以有斯德哥爾摩症候群(Stockholm syndrome),就是當過了某個critical point,人性的善,無法承受惡的重載。若一崩潰,被拉進去,便不得了。所以要看書,特別是英國書。神農嘗百草,就是這意思。但近百年沒幾個中國知識分子做得到。

8.1

The good does not know of evil

劉:其實也挺悲哀。章詒和在《往事並不如煙》裏寫的人,都是知識分子代表,但胡適到晚年已經避走美國,他「無眼睇」;然後聶華苓也去到美國;錢穆等又在香港跟殖民地政權「互為不存在」,實際上一代知識分子對現實政治發展和社會毫無影響。
陶:那倒不至於,民國時代至少可製造一種氛圍,就是中國人是善良的。我接觸過上一代文化人,他們也極容易受騙,問題正是太gullible和credulous。你再數冰心、朱自清、巴金、鄭振鐸、夏丏尊、豐子愷,全都溫柔敦厚得不得了,都在說《白馬湖之冬》、《山陰道上》,到西山賞梅花,都是小資產階級。中國知識分子太善良了,他們無法想像人的邪惡,無法承受惡的重載。這就是我看卡夫卡發現的:Evil knows of the good, but good does not know of evil。

像你潛水,你想不到深淵可以深至兩公里,你以為只有一百尺。整個民國包括蔣介石在內,都無法想像毛澤東、周恩來的邪惡。香港黑社會還有底線,他們不會斬小孩,但真正的Evil,就是作惡without a bottom line.

蔡子強不就說「君王論」。君王論不是教你做好人,是教你了解壞人。所有西方歷史或國際政治課,第一課教你的必然是The Prince,告訴你世界沒有公義。你定了公義出來,必定有人顛覆,包括你自己在內。若你入到英國寄宿學校,第一條規則是「守時」、二是「衛生」三是「勤奮」,但到最後還有一條,就是「provided that you know how to break all these rules」。這不是虛偽或人格分裂,少了這條規則,就變成中國儒家,人就一定會成為受害者。這是必然代價,也是中國歷史所受的詛咒。

—————–後記—————————
後記:鄉關何處

訪問後陶傑駕車送我到晚飯地點,一路上有一句沒一句說起內地政局之迷茫,時間又回到十年前,每晚在商台做完《光明頂》後,他都送我回家,路上對話是在節目中未講完的內容,陶傑愛取笑「左膠」,Susan Sontag、Edward Said等美國左翼知識分子。我認識的陶傑,是個幾真的人,從不掩飾自己種種矛盾,也有完整的自我。他矛盾是來自其多重的身份,在愛國家庭成長的文青,留英多年,格格不入,回來香港,冷眼旁觀。他有次告訴我大兒子名叫「泰澄」,因這名字有一種民國味道,但他仰慕的那個文化中國,已經亡了。

Edward Said身體裏是流亡巴勒斯坦知識分子,在美國格格不入。陶傑在心靈上、意識上同樣是處於「流亡」狀態。他的犬儒、疏離、冷眼,崇英、搵食格、以國際人自居,是因為追尋那個文化中國在四九年後滅亡了,他用刻薄冷嘲去拒絕這個新中國。將自己變成國際人是出路嗎?香港知識分子,鄉關何處,今天連自己也迷茫起來。

劉細良

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p.s. 劉生的這一篇訪問真的寫得很好! 想了解陶傑這個人,就要細讀.

 

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